Багажник для транспортировки лодки на крыше авто.

Рыбалка — это хобби, а где-то и страсть; в целом, она должна приносить удовольствие. Но зачастую рыбалка требует от рыболова серьезных приготовлений и усилий. При ловле с лодки много времени занимают погрузочно-разгрузочные работы. Лодку, якорь, мотор, бак, сумку с множеством мелочевки и еды, и прочее и прочее надо сначала сложить в машину, а потом выгрузить и сложить в лодку, а потом тот же процесс повторить в обратном порядке. Самое большое «удовольствие», на мой взгляд, — это сборка пайолов. Привычка подсчитывать время на дорогу, погрузку, сборку лодки приводила у меня к интересным результатам: пятичасовая рыбалка, как правило, требовала трехчасовой подготовки, включающей полтора часа дороги туда-обратно и полтора (как минимум) часа на «погрузить-разгрузить, просушить». Попробуйте засечь время: загрузить машину, дорога до водоема, разгрузить-собрать лодку, разобрать лодку, просушить, загрузить машину на водоеме, дорога обратно, разгрузка машины дома (в гараже). Соотнесите это время со временем рыбалки. Если раньше так делать не пробовали, то получатся интересные результаты. У меня больше всего времени занимала сборка лодки на водоеме. Но лень — двигатель прогресса. Однажды я увидел проезжающую мимо машину с лодкой на крыше. Поискал варианты самодельных багажников в интернете. Получился свой вариант, который из пробного превратился в постоянный. Вариант покупки прицепа, его регистрации и прохождения техосмотра, приобретения отдельного гаража, где хранить этот прицеп, отпал сам собою как бессмысленный. 

Уже три года я не представляю себе, как я без этого багажника обходился. Какие у него плюсы?

1. Очевидно, что не нужно собирать лодку на водоеме и разбирать после рыбалки. 

2. Не нужно покупать прицеп и проходить ежегодный техосмотр. Соответственно, нет и вопроса, где этот прицеп хранить.

3. Нет опасений, что, оставляя без присмотра машину с багажником у водоема, вы его лишитесь. Ценность этого приспособления минимальная.

4. Экономия времени при разгрузке.

5. Не надо просушивать лодку после рыбалки.

До применения багажника на крыше автомобиля погрузка занимала 15 минут, с учетом того, что задние сиденья минивена надо было раскладывать, чтобы поместилась и лодка, и пайолы с веслами, и пр. После того как стал использовать самодельный багажник, погрузка стала занимать те же 10–15 минут. Сиденья складывать не пришлось, мотор, бак, якорь, спасательный жилет, удилища и подсак, а также рюкзак с мелочевкой отлично помещались в авто. Эхолот стационарно крепился к лодке на весь рыболовный сезон.

Основные, самые очевидные и приятные улучшения проявились при разгрузке лодки на водоеме. Вместо 30 минут сборки пайолов, стингеров, весел, банок, эхолота и пр. достаточно было 5 минут, чтобы снять лодку, поставить мотор, загрузить вещи и дотянуть на транцевых колесах лодку до водоема. Итого, 25 минут экономии времени за рыбалку, 75 минут в неделю, 300 минут в месяц, 1200 минут за сезон (минимум). Это 20 часов не самого лучшего времяпрепровождения. Гораздо приятнее подольше поспать, а потом, двигаясь с лодкой на крыше чуть с меньшей скоростью по шоссе, слушать радио и неспешно пить кофе. Потом в течение пяти минут снаряженную лодку спустить на воду и уже прогревать мотор. Если на крыше вашего авто есть рейлинги, а на лодке транцевые колеса, то от комфорта вас отделяют не более 30 у.е. на материалы и пара часов несложной работы.

Первоначальный вариант планировался как опытный образец и предусматривал только деревянные брусья, собранные в конструкцию, и пенные изоляционные трубки (изоляция для труб из вспененного полиэтилена).

Контакт с элементами машины происходил только через изоляцию вспененного ПВХ. Изоляционные трубы одевались на рейлинги, а на них уже ложился сверху багажник.

Контакт ПВХ самой лодки с деревянными брусьями тоже сводился к минимуму, на брусьях были те же изоляционные трубы из вспененного ПВХ, только большего диаметра. Вариант оказался рабочим. Но если нижние трубы из вспененного ПВХ прослужили все три года, то верхние унесло ветром во время стоянки авто без лодки, да и в целом они оказались непрактичными.

Выходом стала покупка сантехнической трубы диаметром 50 мм, в которую поместился верхний деревянный брус багажника.

Для чего поверхность верхних брусьев должна быть гладкой, думаю, всем понятно — для сохранности ПВХ днища лодки и легкости загрузки лодки на багажник. За три года эксплуатации днище лодки осталось без повреждений, а труба из ПВХ износилась совсем немного.

Рабочую версию багажника было решено покрыть слоем старой краски, которая нашлась в гараже, а потом еще и яхтным лаком. Багажник активно использовался, и на три года покрытие «не по технологии» отлично защитило дерево от попадания влаги.

Багажник в таком виде остается рабочим до сих пор.

Как происходит погрузка лодки.

1. Нос лодки задирается на край багажника.

2. Важно следить, чтобы края баллонов не касались земли, иначе могут быть заломы на концах.

3. Лодка приподнимается за транец и толкается вперед на багажник по ПВХ-трубам.

4. Далее откручиваем транцевые колеса. Лодку разворачиваем вдоль багажника. Все эти процедуры не требуют больших физических усилий.

6. Теперь остается закрепить лодку на багажнике стяжными ремнями.

Изначально я использовал ремни с храповым механизмом. Это отнимало много времени, и получалось опять много возни. Тогда я подогнал длину ремней так, чтобы крючки застегивались с оптимальным натяжением ремней.

За три года такое крепление себя оправдало:

1) уходит минимум времени на крепление лодки к рейлингам;

2) лодка надежно крепится к рейлингам и багажнику.

Если вы внимательно смотрели фото выше, то, наверное, заметили, что ремни проходят под рейлингами. Таким образом, и багажник, и лодка плотно фиксируются и прижимаются к автомобилю через рейлинги. 

Если вы решите использовать храповой механизм, то в процесс погрузки вернется та же возня, похожая на сбор пайолов, от которой так хочется уйти к упрощению процесса.

Храповой механизм (фото из интернета)

Разгружаем лодку в обратном порядке: снимаем ремни, разворачиваем лодку поперек машины и прикручиваем транцевые колеса, тянем лодку на себя и опускаем, пока транцевые колеса не коснутся земли (при этом нос лодки должен еще находится на багажнике). Берем лодку со стороны носа и аккуратно скатываем до горизонтального положения.

Ни в момент погрузки, ни в момент разгрузки лодка не касается авто. 

Как крепится багажник к рейлингам?

1. Кладем на рейлинги трубки из вспененного ПВХ.

2. Кладем багажник сверху (весит он буквально пару килограммов) и привязываем его веревками с четырех сторон.

Веревки можно заменить чем-нибудь более эстетичным, но, изначально прикрепив багажник веревками, я понял что, это очень практично, и так на три года веревочный вариант крепления и остался. Узел — не что иное, как «бантик». Узла должно быть достаточно, чтобы багажник не приподняло от рейлингов, когда мы опускаем нос лодки на багажник при погрузке. Далее лодку и багажник к рейлингам прижмут стяжные ремни, и вся конструкция получит достаточную фиксацию.

Размеры багажника для моего авто получились следующие.

Обратите внимание на то, что поперечные к ПВХ-трубам брусья разного размера. Это оттого, что и рейлинги на авто идут не параллельно друг другу, а сужаются от багажника к капоту.

Два нижних бруса 120*1,5*3 см должны идти параллельно рейлингам на минимальном расстоянии, достаточном для того, чтобы при посадке багажника на изоляционные трубы из вспененного ПВХ было плотное соединение. Их основная функция — исключить поперечное движение багажника. 

Остальные брусья — 3*5 см. Два верхних бруса спрятаны в сантехнические трубы из ПВХ. Брусья крепятся на болт.

Просверленное отверстие в ПВХ нужно для позиционирования гайки, в которую должен попасть болт. Отверстия зашкурены и никак не царапают лодку.

Алюминиевая трубка, параллельная сантехническим ПВХ-трубам, нужна для того, чтобы вынести часть багажника подальше от авто и чтобы можно было без контакта с автомобилем положить носовую часть лодки. Алюминиевая трубка — от лыжной палки, внутри — гайки, через которые с помощью болтов трубка крепится к брусьям. Ролики помогают закатывать лодку на багажник. 

Что касается выносной алюминиевой трубки и роликов, то конструкция оказалась рабочей и менять я ничего не стал в течение трех лет, но практика эксплуатации показала, что ролики или иные вращающиеся элементы не являются обязательными. Достаточно гладкой поверхности, будь то просто гладкий, а лучше отполированный деревянный брус или ПВХ-труба с деревянной вставкой для жесткости.

Дерево для брусьев лучше брать без смолы, чтобы на жаре исключить вероятность испачкать авто.

Для моей 54-килограммовой лодки брусьев 3*5см оказалось достаточно. Нагрузку они держали достойно. Главное, чтобы не было сучков, которые снизят прочность брусьев.

Покрытие дерева у меня как получилось, так получилось, временный вариант багажника, как нередко случается, стал постоянным. Но багажник можно сделать вполне эстетичным и ПВХ-трубы можно поменять на красивое полированное тонированное дерево, что придаст эстетичности и не приведет к сильному удорожанию всей конструкции. 

При перевозке лодки на багажнике надо иметь в виду один важный момент. Передний стяжной ремень на скорости выше 60 км/ч начинает стучать о крышу автомобиля. Для предотвращения этого ремень необходимо приподнять. В переднем поперечном брусе ввинчены два самореза, которые, после крепления лодки, фиксируют стяжной ремень.

Задний стяжной ремень никаких звуков у меня не издавал. Если такое вдруг случится, то его тоже можно приподнять на саморезы.

Несмотря на спартанский вид, устройство позволяет буквально за пару минут прикрепить багажник к рейлингам, погрузить на крышу автомобиля лодку и скрепить все стяжными ремнями. Если не спешить, то можно уложиться в три минуты. Если сдавать норматив, то минуты в полторы.

Лодка касается только гладких элементов багажника и не касается автомобиля. Багажник лежит на вспененном ПВХ и не касается непосредственно рейлингов.

Максимальная скорость, с которой я пробовал ездить с лодкой на крыше, составлала 85 км/ч. Обычно еду медленнее, 75 км/ч. Расход топлива если и увеличился, то не более чем на 0,5 литра на 100 км.

На этом все.

Всем ни хвоста ни чешуи!

Николай Бровкин-Русловой

 

За этот обзор автор получил 1511 бонусных рублей! узнать подробнее об акции

Комментарии

Горыныч
Горыныч 22 октября
Применяю обычные поперечены на рейлинги. Лодка (3200) укладывается на них кверху дном (банки на поперечинах). Притягивается стяжками к рейлингам и фиксируется чалкой к крюку в переднем бампере. Можно ехать больше 100км/ч.
nnvolkov
nnvolkov 22 октября
На рейлинги как закидываете лодку? Я больше 85 км/ч при своем варианте крепления не рискнул ехать, может и можно. Но в Вашем варианте на рейлинги думаю нагрузки меньше будет, лодку воздушный прижимает похоже, а в моем под лодкой проходит
Горыныч
Горыныч 22 октября
Если один,  то сбоку машины,  если вдвоём,  то легко))                                                                                    Важно чтобы были поперечины и крюк в бампере.   Нагрузку не измерял, но ущербным в потоке себя не ощущаю (на Крете)) Пока не знаю как фото сюда вставить. 
DmitriyForma
DmitriyForma 25 октября
Бред на всю голову. Эта лодка ножным насосом накачивается за 10 минут с перекуром. Если качать электрическим насосом - 3 минуты на накачивание, и столько же на скачивание - этим же насосом. Какой смысл возить её на крыше?? Сворачивается она также очень компактно и быстро тюком, и входит в любой багажник без проблем. Её дольше на крышу поднимать и привязывать. Кроме того, все багажники - вещи сертифицированные специальными институтами. Такой "колхоз" без технического паспорта, по-идее, должен ехать только до первого гаишника, не дальше. Даже сертифицированные багажники должны устанавливаться только в автосервисах, имеющих лицензию на монтаж дополнительного оборудования автомобилей. Копия такой лицензии выдается владельцу на СТО после установки багажника. Кому здесь хотелось бы получить в лобовое стекло лодкой со встречной машины? Еще, если кто не знает, парусность ветра может достигать до тонны на квадратный метр (в поперечнике упора). Рекламные щиты поваленные видели? Хотелось бы задать вопрос модераторам: какое отношение этот материал имеет к ассортименту магазина? Зачем он здесь вообще?
nnvolkov
nnvolkov 25 октября
И Вам спасибо за оригинальный отзыв
nnvolkov
nnvolkov 26 октября
Поясню если кто то читает комменты пост предыдущего комментатора. По сути со слова "бред" он начался и бредом закончился. Такое можно написать только если быть убежденным в своей правоте "теоретиком". Из моих знакомых не пользуются багажниками похожего типа только те у кого нет возможности в гараже хранить надутую лодку, либо нет возможности установить рейлинги на крышу. Если 50 рыбалок за сезон, то полезность багажника очевидна. У автора комментария скорее всего надувная лодка без жесткого пола и  транца и суть вопроса ему не понятна. Основное это вставить пайолы, стингера а потом банки весла эхолот датчик и все это не 10 минут. Поэтому прежде чем такие комменты писать надо иметь лодку с пайолами и стингерами и за сезон 50 раз сложить разложить комплект. Либо прочитать статью и понять о чем пишут.

По поводу ветра, если хватает ума надуть лодку, то хватит и не ехать в штормовую погоду на рыбалку, тем более с лодкой на крыше. При порывах до 10-15 м/с лучше снизить скорость. За три года был один эпизод, когда пришлось перестраховаться и сложить лодку в багажник на обратном пути. Был оранжевый уровень опасности.

Перевозка лодки такая же рыбацкая тема как и футляр для транспортировки спиннинга и рыбацкий рюкзак. А учитывая что с багажником не надо полчаса от времени рыбалки ползать на карачках вставлять пайолы, то весьма нужная тема. Опять же поймет тот кому эта процедура со сборкой лодки успела надоесть.

Насчет ГАИ ни у меня ни у моих знакомых за годы частой эксплуатации проблем не было, но тут каждый должен решать сам. По сути это перевозка габаритного груза, поскольку багажник не крепится отдельно к рейлингам а вместе с лодкой фиксируется стяжными ремнями, но в дебри лезть не буду поскольку проблем никогда не возникало. 

 

 
DmitriyForma
DmitriyForma 27 октября
Я дальше тоже не буду вам разжевывать опасности таких поделочек из пластиковых трубок и деревянных реечек. Это как инженер с высшим образованием говорю. Ну и другим пропагандировать такие вещи считаю преступлением. Вы просто скажите, где порвали веревочку оранжевую, которой крепите лодку на крышу?
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Это хорошо что у вас есть электронасос и высшее инженерное образование, но прежде чем давать отзывы почитайте что написано в статье. Когда прочете будет понятно и про оранжевые веревочки. Она может быть одна с противоположной стороны от погрузки, для того чтобы  багажник не приподняло при закидывании носа лодки. Дальше все крепится стяжными ремнями и необходимость в этих веревочках отпадает. По вашему вопросу вижу что ваше инженерное образование вам подсказывает что веревочка порвалась при транспортировке лодки от повышенных нагрузок?) Насчет палочек и трубочек - можно и из металла или алюминия сделать сварной, но первое - тяжелее закидывать на рейлинги, второе можно поцарапать авто. Можно и толще взять брусы, но смысла в этом нет. Я думаю если вы как инженер с высшим образованием посчитаете нагрузку на материалы, то скорее всего увидите хороший запас, а пока вы даже не понимаете функции оранжевых веревочек в этой конструкции.
DmitriyForma
DmitriyForma 27 октября
Я думал вы поймете: "оранжевая веревочка", которая меня интересует, - это стяжной ремень, которым крепится лодка (на фото). А теперь давайте посчитаем нагрузку, если вам так хочется. Я повторяю: штормовой ветер (20-30м/сек - это примерно 100км/час) достигает нагрузки тонны на квадратный метр миделя. Рекламные растяжки, прикрепленные тросом 8мм к бетонным столбам освещения, трясут эти столбы освещения как березовые прутики. И рвут троса или банерное полотно как тряпки. Лодка, предполагаю, вполне может "парусить" килограммов на 500. Для деревяшек вашей конструкции и крепежных крючочков это крах. Еще раз повторю: такие самодельные багажники запрещены законом. Для транспортировок лодок должны использоваться специальные багажники или прицепы. Сертифицированные. А то, что у нас в России и лодки сами делают, и багажники, и вездеходы... богата наша страна талантами, только порядка в ней нет))
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Стяжной ремень пора менять - три года эксплуатации. При стяжке перестарался, но таких нагрузок при транспортировке лодки и близко нет, поэтому пока с таким. Насчет штормового ветра уже проговорили. С лодкой на крыше ума ни у кого не хватит выехать в ураганный ветер. Может и с рейлингами вырвет. До 15 м/с уже и волны на реке и озере и ловить не комфортно, но если очень хочется на рыбалку в такую погоду, то ехать надо со скоростью пониже, а лучше не ехать. Обычные рыбалки это до 3-6 м/с и никаких, повторюсь - никаких, проблем и намеков на то что процедура небезопасна нет. Вопрос насколько надежны рейлинги в конкретном авто, но опять же годами народ катается с похожими конструкциями без проблем.  Тот же вопрос можно задать всем кто перевозит грузы на рейлингах: Насколько надежны стяжные ремни и функциональны рейлинги? Повышенная нагрузка из за парусности? - не гоните и не выезжайте в штормовую погоду.  По сути тут лодка крепится стяжными ремнями к рейлингам. Функция багажника - это возможность погрузки лодки на крышу одному и избежать контакта лодки с краской авто. Габаритную лодку на крыше, прикрепленную стяжными ремнями к рейлингам перевозить можно?  В одном соглашусь что это "колхоз", но с точки зрения эффективности и полезности в рыбалке - зашкаливает. Еще и стоит копейки.    
DmitriyForma
DmitriyForma 27 октября
 Надоело мне вас убеждать по каждой букве. Наберите в поиске "сорвало лодку с крыши. Дтп на Саратовской ГЭС". Понравилось видео? Еще раз математика: ваша скорость50км/час, скорость вс речного ветра 10м/сек - вот 100км/час нагрузки на лодку на крыше. Ваши деревяшки я больше обсуждать не буду. Все, устал. Катайтесь как хотите. Магазину пожелание, правда, не надо публиковать такие провокационные материалы.
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Деревяшки и трубочки как вы выразились. И еще раз отмечу, парусная нагрузка в конечном итоге идет на рейлинги через стяжные ремни. Багажник (деревяшки и трубочки) несут 54 кг лодку и передают нагрузку опять же на рейлинги. Для такого сечения бруса это запас скорее пятикратный и более по прочности + статистическая нагрузка от стяжных ремней (до 10 кг скорее всего) которые мы руками стягиваем. Я надеюсь этот момент вы понимаете? И основной вопрос не к деревяшкам и трубочкам, а к рейлингам которые принимают ветровую нагрузку. Вы теоритизируете и пытаетесь выставить идиотами тех кто возит лодки на крыше в ураган. Действительно Россия большая и пара десятков наверняка найдется кто не подумал над безопасностью. Речь может идти про желтый оранжевый и т.д. уровень опасности и сильные порывы ветра. Рыбалка в такую погоду не проходит. Действительно небезопасно на крыше в сильный ветер перевозить матрасы, шкафы, листы фанеры и пр. и пр. на крыше авто. Но тут у каждого своя голова на плечах и каждый волен решать. Вы можете лодку на крыше не возить, или сделать сертифицированный багажник что в каком то смысле лишено смысла. Причем тут конструкция багажника?  
DmitriyForma
DmitriyForma 27 октября
О, какой вы тяжелый! 1. Ваша статья называется "багажник..." - отвечаю: багажники должны сертифицироваться. 2. "Деревяшки" у вас участвуют в креплении лодки, т.е. участвуют в распределении усилий от ветровой нагрузки от лодки. Это - если судить по вашим фото. Если это совсем вспомогательная конструкция, не предназначенная для несения нагрузок от лодки, и является таким же грузом, как лодка, то вы должны это указать в тексте: крепить лодку к "деревяшкам" нельзя. Но это не так, по факту ваш "колхоз" является вспомогательной конструкцией багажника. И эта конструкция не выдерживает никакой критики. 3. И даже если вы свой "колхоз" сделаете полностью из металла и сварным, всё равно его надо сертифицировать. Иначе это незаконно! Также как вы не можете сделать на крышу бокс своими руками, все туристичесие боксы сертифицированы. Если у вас в области гаишники мух не ловят, это ваши проблемы. Но попробуйте так перевозить лодку в Чехии или Германии - огребетесь сразу. За сим, надеюсь, у вас всё?
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Пока комментарий писал, не видел вашего последнего сообщения. Хорошо поговорили можно заканчивать. Кто будет читать сам решит где больше смысла.  
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Диалог с вами запустил мыслительный процесс и вещи сами собой разумеющиеся приходится объяснять. Если не совсем устали ответьте на такой вопрос как инженер: как измениться ветровая нагрузка на лодку и соответственно на рейлинги, если лодку прикрепить стяжными ремнями к сертифицированному багажнику прикрученному на сертифицированном СТО к рейлингам, а не через брус (а именно такую функцию выполняет конструкция данной статьи) стяжными ремнями напрямую к рейлингам?  Если вы ответите никакой кроме траты времени, денег и кучи бумажек для сертифицированного, то вы либо не предлагайте купить багажник для перевозки лодки, либо не говорите что перевозить лодку на крыше категорически нельзя поскольку лодку срывает с крыши. У меня вторая сотня рыбалок пошла с этим "багажником", у коллег по увлечению наверное третья, а вы еще раз повторюсь теоретизируете. Хотя у нас свобода мнений. И кстати совсем не факт что конструкция в этой статье является багажником с юридической точки зрения и требует регистрации и сертификации, поскольку не крепится стационарно к рейлингам, несет функцию поперечного бруса при перевозке габаритного груза, который стяжными ремнями крепится к рейлингам. Но дальше в дебри не полезу. 
DmitriyForma
DmitriyForma 27 октября
Ну, надо еще раз, видимо, повторить. Ваша, теперь уже, "проставка" несет на себе нагрузку - смотрите сами свои фото. Качество проставки и надежность всего крепежа - ниже плинтуса. Как вы сами пишете: проще и НАДЕЖНЕЕ прикрепить лодку просто к рейлингам (как многие и делают!). Крепите! Это точно будет надежнее вашего "колхоза". Главное, с чего я начал весь пост: такая технология перевозки лодок по дорогам общего пользования - бред!  Вот, похоже, ваш товарищ совершил ДТП своей лодкой https://www.youtube.com/watch?v=8GaExmpagjI&feature=emb_logo
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Ну не раздражайтесь так. Понятно что у вас высшее инженерное образование и расчеты надежности конструкции вы делаете в формате выше и ниже плинтуса. Сечение, запас прочности это не про вас похоже. Но насчет проще и надежнее прямо к рейлингам без "багажника" я не пишу. Проще с багажником описанным в статье поскольку не травмируется авто и можно без проблем грузить лодку одному. Попробуйте прочитать статью и вникнуть может поймете, все таки образование у вас есть профильное. Очень удобно и проверено практикой. На вопросы мои вы не отвечаете, да и сами себе противоречите. А разговор я с вами затеял повторюсь лишь по одной причине: Народ читает комменты и иногда кто последний громко безапиляционно и безагрументированно возможно и безтолков под мухой,  что то сказал и ему не ответили, то может быть и прав. В вашем случае все что выговорите это и есть теоретический бред. А аргумент с ДТП единственный в пятый раз вы приводите. Если устали не пишите, не устали скажите еще что нибудь, но вцелом ваше погружение в тему понятно
DmitriyForma
DmitriyForma 27 октября
Ну что вам еще сказать? Инженерные выкладки вам побоку. Законы - тоже. Неудачный опыт вас не колышет. Вам главное не поцарапать свое авто и лень скачать и свернуть лодку. Это понятно сразу. На окружающих вас автомобилистов вам чихать. Ну что тут еще комментировать? Катайтесь дальше...
nnvolkov
nnvolkov 27 октября
Да и мне вам сказать нечего. Какие у вас инженерные выкладки? Какой неудачный опыт? Штормовой расчет на рекламный щит и ДТП в Саратове? Понятно, что аргумент не ездить в штормовую погоду вы не примите, иначе доводов у вас не останется. По второму кругу или по пятому уже идем. Но в целом поговорили неплохо
Добавлять комментарии могут только .

Регистрация




Отправляя данные формы, вы автоматически соглашаетесь с правилами сайта.

Вход с паролем